La sola entrada del Papa Francisco a la sala de reuniones de la Residencia de Santa Marta, en el Vaticano, desmiente las especulaciones sobre su salud: camina con normalidad, incluso con paso vivo. Hablará luego sobre las circunstancias que lo obligaron a usar una silla de ruedas hasta hace poco, con la misma naturalidad con que abordará todos los temas que se le presentan en esta entrevista, sin esquivar ninguno.
Por infobae.com
Desde la criminal invasión de Rusia a Ucrania hasta el celibato y el divorcio.
Desde “las dictaduras guarangas” en América Latina hasta la muerte y la posibilidad de verla llegar.
También de las resistencias que enfrentó al impulsar cambios en la iglesia, de su costumbre de escribir a mano, del capitalismo de mercado, de su deseo de visitar Argentina pese a las dificultades. De todo.
Ha cumplido 10 años como Papa pero cree que no ha cambiado en lo esencial. Conserva, en efecto, la misma actitud de siempre, los giros del castellano porteño, el humor un poco cándido. Francisco mira al equipo de Infobae que ha preparado las cámaras y sonríe: acaso ver rostros argentinos lo hace sentirse más cerca de casa, le calman esa nostalgia de callejear —así lo dice— por las calles de Buenos Aires.
A su derecha está la réplica de la Virgen Desatanudos, un cuadro que Johann Schmidtner pintó en 1700 y que Francisco, cuando era Jorge Mario Bergoglio, en los ochenta, descubrió mientras terminaba su tesis doctoral en Alemania. Se enamoró de su emblema —un ángel le entrega a María una cinta llena de nudos, que al pasar por sus manos se deshacen— y la hizo conocer en Argentina.
No es una virgen tradicional, no representa una manifestación de María, como la virgen del Pilar, la virgen de Fátima o la Guadalupana. Un sacerdote le pidió a Schmidtner que pintara una imagen capaz de alentar a una pareja de amigos que estaba a punto de separarse. Y a ella se encomendó Francisco cuando comenzó la pandemia del covid-19: una inspiración para enfrentar los malos momentos con esperanza. Antes de la entrevista con Infobae la miró por unos instantes.
—Se cumplen 10 años del día en que usted fue ungido Papa. ¿Tiene recuerdos de ese día? ¿Qué es lo que primero le viene a la memoria?
—Quise recordar varias veces lo que pasó. Realmente yo no me di cuenta de lo que iba a pasar. ¿Cómo, usted no tenía voto? Sí, muchos tenían votos ahí, pero en el cónclave está el fenómeno de los votos depósito. A veces uno no sabe a quién votar y entonces espera un poco, y se lo da a uno que no va a salir, a ver cómo va la cosa. Es cómo el Espíritu Santo lo mueve a uno, ¿no? Yo a la mañana me vine tranquilo aquí, al mediodía, y algunos me hicieron chistes de paso, que no los entendí. Incluso cuando llegué al comedor algunos obispos del centro de Europa me decían “Venga, eminencia, ¿qué nos cuenta de Latinoamérica?”. Me tomaron examen. Al salir del comedor un cardenal viene corriendo de atrás y me dice “Un momentito por favor, ¿es verdad que a usted le sacaron un pulmón?”. Le dije “No, me sacaron el lóbulo superior derecho porque tenía quistes”. “Ah, ¿y esto cuándo fue?”. Y yo le dije “En el año 57?. Y dijo “Estas maniobras de último momento…” y se dio vuelta. Y ahí me avivé. Ahí me di cuenta que había campaña a favor y campaña en contra. Fui, dormí la siesta tranquilo.
Otro recuerdo interesante es que, cuando llegué —esto es lo que dirían los psicólogos el inconsciente deshonesto—, antes de entrar a la Sixtina, me encontré con el cardenal [Gianfranco] Ravasi y empezamos a caminar en el hall grande antes de la Sixtina. Y le dije “¿Usted sabe que yo para mis clases de sapienciales uso —usaba, ahora no las doy más—, sus libros?”. Y le empecé a explicar y empezamos a hablar de los libros sapienciales y nos pusimos en órbita los dos, hasta que sentimos un grito: “¿Ustedes van a entrar o no? Porque voy a cerrar la puerta”. El inconsciente de no querer entrar. Son cosas que uno no maneja.
—¿Fue muy diferente a la elección del 2005?
—No. La dinámica es la misma. Ésta tuvo una votación más. En la del 2005 fue en la primera votación de la tarde. En ésta fue en la segunda de la tarde. En la primera ya se vio la tendencia.
Y ahí quiero rendir homenaje a un gran amigo, el cardenal [Cláudio] Hummes, que estaba sentado atrás mío y se me acercó en la primera votación y me dijo “No tengas miedo, así obra el Espíritu Santo”. Me emociono porque se murió hace poquito y lo quería mucho. Y cuando en la segunda votación salí elegido —llegué a los dos tercios y seguía el escrutinio, ahí aplauden todos mientras sigue el escrutinio—, él se levantó, me abrazó y me dijo “No te olvides de los pobres”. Esto me toca. Un gran tipo, Hummes, un gran hombre. Un gran hombre. Murió hace unos meses. Silencioso, pero marcaba el rumbo. Bueno, los pobres, qué sé yo: San Francisco. Francisco, punto. Entonces cuando el cardenal [Giovanni Battista] Re me preguntó “¿Qué nombre quiere ponerse?”, le dije “Francisco”, punto.
—¿Le puedo preguntar, Santo Padre, si identificó —me imagino que sí— a quienes le hacían campaña en contra en ese momento?
—No.
—¿No?
—No, sinceramente no. No sé si hubo campaña en contra. No sé. Evidentemente había otros que votaban a otra gente. Es verdad que al final casi fue… no digo unánime, pero sí bastante. La votación fue masiva a lo último. Pero en contra no, no se me ocurrió quién. Y ponerme a imaginar… Corro peligro de calumniar, así que mejor que no [risas].
—Leí El pastor, el libro de Sergio Rubin y la periodista italiana Francesca Ambrogetti, y ahí dice que Dios perdona siempre y que usted perdona mucho pero que no olvida al que lo ofendió o al que lo calumnió. Y tal vez imaginé o presupuse que hacía referencia…
—No, para nada. No. A mí no se me ocurrió pensar quiénes no me votaron. Realmente no se me ocurrió. Yo no me voté, eso estoy seguro. Pero los demás no sé nada.
—Mucha gente que lo conoce hace años a veces me dice que se lo ve mucho más feliz que antes, desde que es Papa. ¿Usted siente lo mismo?
—Yo siempre estuve contento con mi ministerio, aún en los momentos difíciles, de dificultades, que los tuve, porque tuve que resolver problemas bastante espinosos, o ayudar a resolverlos. Pero la paz interior no me la sacó nadie. Esa felicidad. Se ve que la gente me mira más ahora, pero siempre fui así. Yo no creo que he cambiado acá. Por ahí me viene un poco de nostalgia de Buenos Aires porque no puedo callejear como hacía allá. Pero yo no sabría cuantificar la tranquilidad, la paz, la alegría interior que tengo. Para mí siempre es la misma.
Los matrimonios “inválidos” y la revisión del celibato
De las puertas para ingresar a la ciudad del Vaticano, la del Perugino es la más cercana a la Residencia de Santa Marta, donde el Papa, vestido de blanco y con calzado negro, recibe a Infobae. Es una puerta que confunde a los turistas: es famosa por estar en los muros de la ciudad antigua, por los frescos de Pietro Perugino que le dan el nombre y por ser una vía a la Basílica de San Pedro, pero funciona como entrada privada.
La razón es simple: Francisco decidió no vivir en el Palacio Apostólico, la residencia oficial de los papas, sino en Santa Marta. Es decir que esa saliente empedrada de la Via della Stazione Vaticana, que termina frente a un portón gris y discreto, es la puerta a la casa del Sumo Pontífice.
Francisco decidió ese cambio en busca de un estilo de vida más simple, según definió. No fue la única transformación, ni siquiera la más relevante, de un papado definido, probablemente, por impulsar renovaciones en las ideas de la iglesia católica.
—Usted viajó a Brasil en 2013 y en el regreso una periodista de la televisión brasileña le preguntó sobre el lobby gay, y usted dijo “Yo no soy quién”. Primero desmintió que haya un lobby gay, dijo se puede ser parte de muchos lobbies, pero dijo “Yo no soy quién para juzgar a nadie”. Dejando de lado la elección o la preferencia sexual, una persona que ha cumplido con el resto de lo que la iglesia manda, ¿estaría en condiciones de comulgar? O le doy una vuelta y le pregunto: ¿usted le daría la comunión?
—Dije tres cosas sobre las personas de tendencia homosexual. Una en Brasil, que es la que usted menciona, y dije así: “Si una persona de tendencia homosexual es honesta y busca a Dios, ¿quién soy yo para juzgarla?”. En el viaje de vuelta de Irlanda dije —me preguntaron, y dije— “Yo les pido a los padres que si tienen un hijo con tendencia homosexual, o una hija, que los tengan en su casa. [Que] No los echen como castigo. Que los acompañen”. La tercera fue en la entrevista con Associated Press donde hablé de la criminalización. La criminalización es un problema serio: hay alrededor de 30 países que de uno u otro modo tienen criminalizado esto. Y casi 10, [con] la pena de muerte. Casi 10.
Son las tres veces que hablé públicamente sobre el tema. La gran respuesta la dio Jesús: todos. Todos. Adentro todos. Cuando los exquisitos no quisieron ir al banquete: vayan ahí al cruce de caminos y llamen a todos. Buenos, malos, viejos, jóvenes, chicos: todos. Todos. Y cada uno resuelve sus posturas ante el Señor con la fuerza que tenga. Esta es una iglesia de pecadores. La iglesia de santos no sé dónde está, acá somos todos pecadores. ¿Y quién soy yo para juzgar a una persona si tiene buena voluntad? Si es más bien de la pandilla del diablo, bueno, a defender un poquito. Pero hoy día se pone mucho la lupa sobre este problema. Creo que hay que ir a lo esencial del evangelio: Jesús llama a todos y cada uno resuelve su relación con Dios como puede o como quiere. A veces [uno] quiere y no puede, pero el Señor espera siempre.
—Tengo amigos de mi misma generación que van por lo que se dice su segunda administración, su segundo matrimonio, están muy felices. Se casaron muy jóvenes y tal vez no funcionó. Y tienen hijos y quizás los educan en colegios católicos o en universidades católicas. Y muchas veces tienen dudas sobre si pueden comulgar. ¿Me podría ayudar a entender?
— Sí. No podemos reducir una situación humana a una preceptiva. El papa Benedicto —que sabía de estas cosas y era un gran teólogo, no iba a tocar el violín en teología, sabía— dijo tres veces, en el Alto Adige una, en Piamonte dos y [la] tercera en Roma, que gran parte de los matrimonios por iglesia son inválidos por falta de fe. Y fíjese usted: a veces [uno] va a un casamiento y parece más bien que es una recepción social y no un sacramento. O sea, se casan sí… Cuando los jóvenes estos dicen “para siempre”, anda a saber qué entienden [por] “para siempre”. Mientras dure el rollo, no sé. Y Benedicto decía [que] por esa falta de conciencia gran parte son inválidos. Y hay que tener en cuenta eso. No tienen conciencia de lo que es para siempre. Una señora muy sabia una vez me dijo: “Ustedes los curas son muy vivos. Para ordenarse curas tienen que estar seis, siete años en el seminario. En cambio a nosotros para casarnos, que es para toda la vida —porque un cura puede dejar, en cambio para nosotros es para toda la vida—, nos arreglan con cuatro conferencias”. Muy sabio. Por eso se habla siempre de un catecumenado hacia el matrimonio y los primeros años de matrimonio.
Vuelvo a esto, para no caer en la disciplina de la comunión: gente que el matrimonio es invalido. Quizás no lo puedan probar, y ahí ya entra la conciencia del obispo. Aconsejo a los matrimonios separados que vayan a su obispo, que vayan y le presenten su situación.
—Le dije que era la última de algo teológico o vinculado a la iglesia y me equivoqué, no le mentí. Pero en estos tiempos se habla, y no sé los números, de que no hay tantas vocaciones. O quizás sí y no trascienden. Pero independientemente de eso, en el caso que el celibato no fuese obligatorio —no que desaparezca el celibato, que no fuese obligatorio— ¿usted imagina que la existencia de sacerdotes con la posibilidad de estar casados, como hay en otras iglesias, podría colaborar para que más gente se sume al sacerdocio?
—No creo. De hecho en la iglesia católica hay sacerdotes casados: todo el rito oriental es casado. Todo. Todo el rito oriental. Acá en la Curia tenemos uno —hoy mismo me lo crucé— que tiene su señora, su hijo. No hay ninguna contradicción para que un sacerdote se pueda casar. El celibato en la iglesia occidental es una prescripción temporal: no sé si se resuelve de un modo o de otro, pero es provisoria en este sentido; no es eterna como la ordenación sacerdotal, que es para siempre, te guste o no te guste. Que dejes o no dejes es otro tema, pero es para siempre. En cambio el celibato es una disciplina.
—O sea que podría revisarse.
—Sí. Sí. De hecho todos los de la iglesia oriental están casados. O los que quieren. Ahí hacen una opción. Antes de la ordenación la opción por casarse o por ser célibes.
Las resistencias al papado de Francisco
La iglesia del futuro tendrá la impronta de Francisco. Algo de eso ya se ve: la austeridad de su antigua oficina como arzobispo de Buenos Aires ha contagiado la atmósfera vaticana, y algunos sectores tradicionales han perdido privilegios. En el laborioso equilibrio que caracteriza su trabajo, el Papa ha logrado un triunfo importante de cara al porvenir: ha nombrado a la mitad de los cardenales actualmente electores.
Sin embargo, se sabe que su papado no es una experiencia cómoda. Ha recibido críticas desde el mismo 13 de marzo de 2013, cuando fue elegido y se propuso agrandar las puertas del catolicismo para incorporar a todos quienes deseen sumarse a la comunidad. Algunas de esas críticas han sido constructivas y otras no tanto, distingue. Para hablar de ambas se acomoda ligeramente en el sillón y acaricia como al pasar el crucifijo de metal sobre su pecho.
—Santo Padre, ¿sintió al principio, no sé si ahora, resistencia de parte de la iglesia o de los obispos de Roma ante algunas ideas o algunos cambios que usted impulsa?
—La resistencia es… Como decía [Sandro] Pertini, ese gran presidente italiano que siempre hablaba de la resistencia. Y lo llamaba el chufi-chufi, es decir el que calienta el agua con una resistencia. La resistencia es como una actitud de autodefensa, siempre, ante cualquier novedad, ante cualquier cosa. Yo sospecharía de decisiones en las cuales no hay ninguna resistencia. Ahí sospecharía. Puede darse alguna que otra evidente, pero si no hay resistencia está demasiado envaselinada la cosa, no va. La resistencia es normal. Yo sospecharía de un Congreso, por ejemplo, donde no se pelean entre ellos. Que no hubiera diversas opiniones. Que se resistieran a cosas del Ejecutivo y le votaran en contra. Un Congreso pasivo no es Congreso, es una escuela primaria, o menos todavía.
—Voy a leer textualmente porque me parece que cada palabra es fuerte; lo dice Julián Herranz, creo que el cardenal más antiguo que tiene el Vaticano.
—Un tipazo.
—Está como hace 60 años acá en el Vaticano. Y dijo textualmente: “He trabajado para seis papas y todos han sido criticados. De los seis pontífices quizás el diablo se ha cebado con dos, con Pablo VI y con Francisco. Siempre para dividir a la iglesia y obstaculizar la difusión del evangelio.” ¿Qué siente frente a esto?
—Herranz tiene experiencia. Herranz es médico, después entró en el Opus Dei, se ordenó sacerdote. Tiene 92 años. El otro día me escribió una carta muy simpática. Soy muy cercano a Herranz, muy amigo. No sabía que había dicho esto alguna vez. No puedo juzgar si es verdad o no. Pero a veces hay sí resistencias pero de las malas. No las buenas. Porque la resistencia buena es que si yo hago un proyecto bueno, veamos un poco, que se discuta. La resistencia mala es la que se discute por acá y se va por atrás buscando la traición también. Pero o soy ingenuo no les hago caso.
Se han resuelto las que ha habido. Y si hay alguna está ahí, en el rincón, escondida, y se hablan entre los que la sostienen. [Cuando llevan] Al borde del cisma, eso es lo feo. Por ejemplo, el caso de algún obispo americano, uno muy conocido, que fue nuncio. Uno no sabe si ese hombre es católico o no es católico, está ahí en el borde. Esas resistencias mal manejadas. En la iglesia desde el inicio hubo resistencias. Cuando San Pablo cuenta “Y yo me le encaré a Pedro y le dije que era un hombre sinuoso, que no hablaba…” Sinuoso es una palabra como si fuera de dos caras ¿no? “Y que por qué se hacía con los judíos que no comía carne y con nosotros sí. Lo encaré”. Eso no es resistencia, eso ayuda al gobierno. Cuando me hacen críticas de frente las agradezco. Por ahí no me gustan, pero las agradezco.
—¿Algún cardenal vino y le dijo que no dé tantas entrevistas?
—Sí, uno.
—Uno.
—¿Cómo lo sabe?
—Bueno, es mi trabajo (risas). Es mi trabajo.
—Uno y hace dos meses.
La vida cotidiana del Papa
En la hora que le dedicó a Infobae, el Papa no sólo compartió ideas profundas y definiciones. También reveló sus costumbres, las pequeñas acciones repetidas que tejen cada día, e incluso sus manías como la aversión al teléfono celular. Pero aun cuando habla de estos detalles menores, meros datos de color de la vida, su pasión religiosa se deja ver.
Parece feliz con lo que hace. A los 86 años nada queda del técnico químico que pensaba en la posibilidad de estudiar medicina. Comparado con él mismo hace 10 años, el Francisco de 2023 sale ganando: se lo ve más maduro, sereno y equilibrado. Y su velocidad mental sigue marcando el ritmo de los diálogos.
—Le voy a preguntar algo —no lo tome a mal— sobre su vida cotidiana. Lo vi caminando muy bien pero hace unos meses lo vi en fotos en silla de ruedas. ¿Podría contarnos qué ha ocurrido?
—Fue una cosa medio extraña. El origen fue que me dolían los tendones, por inflamación, parece, y caminaba mal. Y ese caminar mal rompió un huesito en la rodilla. Mi médico me dijo “Hay que operar”. Yo dije “¿Otra vez? Lleva anestesia, seis horas de operación…” Hace un año y meses… Y la anestesia tarda dos o tres años en irse, los efectos. “No, pero es local”, me dice. “¿Qué va a poner, agua destilada ahí?” Entonces dije no. Y el fisioterapista me dice “No, esto con magnetoterapia, láser y un poco de fisioterapia se puede curar”. Y logró que se soldara el hueso. Ahora estoy rehabilitándome de todo eso, es decir estirando los tendones, los músculos. El hueso está bien. Eso es lo que pasó.
—¿Cuántas horas duerme por día?
—Seis. De 10 a 4. Después del almuerzo, una media horita.
—De siesta.
—Sí, media hora.
—Una curiosidad: en el libro El pastor usted comenta que desde 1990 no ve televisión. ¿Puedo saber por qué?
—Sí. 15 de julio del 90. Estaba con la comunidad viendo televisión y aparecieron unas cosas que no hacen bien al corazón. No una cosa pecaminosa, pero esos relativismos que van debilitando el corazón. Yo me levanté, porque no me gustaba, y me fui. Muy inquieto. No sé por qué me fui si no era para tanto. Y al día siguiente —eso fue el 15 de julio a la noche— en la misa de la Virgen del Carmen sentí que no tenía que verla, punto. Y dije basta e hice la promesa. No es una cosa totalmente cerrada. Por ejemplo, cuando asume un presidente, cuando estaba en Argentina y asumía alguno, vi televisión. Cuando se cayó el avión en el Aeroparque [el vuelo 3142 de LAPA, en agosto de 1999] también vi televisión. Me permito unas cositas pero breves, breves. Pero en general no veo, no veo para nada. No veo.
—Cuando jugó la selección argentina en el Mundial ¿la vio?
—No la vi. Estaba reunido acá, con seis pilotos de Alitalia con sus esposas. Y en un momento que fui a buscar algo, cuando volví, uno me dijo “Va ganando 3 a 0?, o 2 a 0 o 3 a 1, no me acuerdo. Y está bien dije, pero eso me hizo pensar una cosa que me permito decirla sin querer ofender, porque yo soy argentino también, pero un poco [refleja] nuestra idiosincrasia.
En los dos partidos, el de Holanda y el final, comienza ganando 2 a 0; 3 a 1, ah, todos felices los argentinos; nos vamos al segundo tiempo y termina ganando los dos por un penal. Por casualidad. Los argentinos tenemos eso: empezamos con entusiasmo las cosas y tenemos una cultura —no sé, al menos yo la tengo— de dejar a la mitad. Y como que ya nos damos por vencidos antes de tiempo, o vencemos antes de tiempo. Sea en lo positivo o en lo negativo. Nos cuesta terminar el perfil de las cosas. Es una reflexión mía en base a estas dos cosas objetivas, nada más.
—Antes me dijo que extrañaba callejear por la ciudad de Buenos Aires. ¿Qué otras cosas, si es que extraña, extraña de la Argentina?
—Eso es fundamental, porque eso me tenía en contacto continuo con la gente, y eso es muy variado. Cosas que me quedan muy grabadas y que me cambiaron a veces la actitud. Cuando tenía que tomar el colectivo que pasaba por la cárcel de Devoto —tenía que ir a una parroquia por Devoto— varias veces me sucedió esto: estaba en la cola y casi todas eran madres. Casi todas eran madres. Entonces pensaba siempre sobre la madre de un recluso, lo que siente esa mujer, lo que siente ese hijo. Y eso fomentó en mí una especial cercanía a los presos. Yo todos los años para el Jueves Santo voy a lavar pies a una cárcel.
Y entre paréntesis, quiero decir una cosa que aprendí acá. Los directores de cárceles son muy buenos acá, son muy buenos, pero mejores son las mujeres. Una mujer directora de cárcel, no sé cómo hace, pero tiene una capacidad de manejo, una capacidad de cercanía… Es otro clima una cárcel dirigida por mujer y una de hombres. Aunque la de hombres va muy bien. El otro día, por ejemplo, recibí de una cárcel de una provincia de Italia seis reclusos que querían visitarme y vinieron con el director, una jueza, un policía. Estaban, acá, seis reclusos reunidos conmigo. Cosa que el director de la cárcel era muy bueno. Pero la directora es mucho mejor porque, no sé, es la maternalidad, es el modo. Tengo anécdotas de esto, claro. Todos los Jueves Santo voy, así que veo cosas diversas.
—Hay muchas más mujeres trabajando en el Vaticano.
—Sí. Y es necesario eso. El machismo es malo. Y a veces el celibato te puede llevar a un machismo. Un cura que no sabe trabajar con las mujeres le falta algo, no está maduro. El Vaticano era muy machista todo, pero es parte de la cultura, no es culpa de nadie. Siempre se hizo así. Ahora están trabajando más. Un ejemplo: el Consejo de Economía son seis cardenales y seis laicos. Los laicos todos varones por supuesto. Hubo que renovar y puse un varón y cinco mujeres. La cosa cambió así. Había que nombrar vicegobernador en el Vaticano. El gobernador es el cardenal, tiene 78 más o menos, el cardenal [Fernando] Berges, un español capacísimo. Fue secretario de monseñor [Eduardo] Pironio. Un hombre de mucha experiencia. Ama la Argentina. Y en vez de poner un vicegobernador puse una vicegobernadora. Y él se siente mucho más ayudado porque resuelven; las mujeres resuelven, y resuelven bien.
Una vez recibí a una jefa de gobierno de altísimo nivel, madre y profesional, profesional que después se dedicó a la política y le está yendo bien. Y le pregunté cómo había hecho para resolver un conflicto muy difícil que había habido en ese lugar; nadie lo podía resolver y ella se las arregló para resolverlo. La respuesta fue esta, creo que puede ayudar mucho, es una mujer. Me miró, silencio. “Como hacemos las mamás”. Qué quiso decir no sé, pero “como hacemos las mamás” resolvió el problema. Tienen otra metodología, las mujeres. Tienen un sentido del tiempo, de la espera, de la paciencia, diverso al hombre. Esto no hace disminuir al hombre, son distintos. Y tienen que complementarse.
—¿Es cierto que no usa teléfono celular?
—Nunca lo tuve.
—¿Nunca?
—Cuando me hicieron obispo me regalaron uno, en el [año] 94, 92. En aquel momento era un zapato. Yo dije “Esto jamás lo voy a usar”. “Bueno, hacé una llamada”. Ahí, delante del que me lo regaló, llamé a mi hermana: “¿Cómo te va?”. ¡Pum!, corté. Se lo devolví. Y nunca más.
Me da una libertad muy grande. Porque me entero de todo: tiene mi teléfono o deja el [recado] y yo llamo después. O sea, para mí no es un impedimento. Eso sí, reconozco que mis secretarios tienen celular.
—Eso significa que no ve Twitter, Instagram, Facebook.
—No, ese mundo no.
—Pero alguien le cuenta.
—Sí, sí, estoy al día. Y escribo a mano.
—¿A ver, cómo es eso?
—Cuando estudiaba en Alemania me compré una máquina de escribir en uno de esos Angebot [venta de garaje] que tienen los alemanes, por 45 marcos. Ellos los viernes se sacan de encima todo lo que pueden. Y le tomé cariño, era [con] memoria de una línea. La llevé a Buenos Aires cuando volví y la usé hasta que vine para acá, y ahí quedó. Y después ya agarré a mano.
—¿Y un mail cómo lo manda?
—A mano.
—Pero se lo da a alguien.
—Y se lo doy al secretario y él lo manda. Sí, todo a mano. Ojo, no quiero decir que es mejor que lo otro, no. Es un límite que tengo, una incapacidad, vamos a decir.
—¿Cuándo fue la última vez que tomó vacaciones?
—En el [año] 75. A ver, que me estoy perdiendo… Sí. [En el año] 76 cayó Isabel [Perón] ¿no?
—Sí, el 24 de marzo.
—Ahí se estaba hablando que había un golpe militar que venía en el 76, y en el 75, en Mar del Plata… La comunidad tenía una casa en Mar del Plata y fui ahí. En el 76 dije “Mirá, se habla de un golpe, yo no quiero dejar solo esto”. Era provincial en aquel momento. “Andate”. Además estaba preparando la mudanza de la Curia provincial a San Miguel. Y justo se hizo el 24 de marzo, la mudanza. Y me quedé en casa. Y ahí le tomé el gusto a otro tipo de vacaciones. Leer más, escuchar música, rezar más, descansar más. Y ese estilo me terminó gustando. Y es el que repito siempre.
—Santo Padre, ¿reza a alguna hora en particular? ¿En su habitación, en la capilla? ¿Dónde reza?
—A la mañana celebro misa enseguida, si es que no tengo misa afuera. A las seis de la mañana tengo la misa. Antes hago un poco de oración, y después también. Me levanto a las cuatro, a las cinco ya estoy rezando ahí en mi cuarto; 5:50 me voy a la capilla y ahí celebro misa. Generalmente solo o con algún cura que viene, me acompaña, y eso me ayuda, cuando hay otro me ayuda más. Y después ya empieza el día.
Definiciones y comentarios políticos
Muchas cosas hacen falta para ser Papa, pero quizá uno de los requisitos del empleo es el más visible: hay que saber usar tres sombreros diferentes. Al hablar con Francisco a veces se escucha al pastor, otras veces suena la voz del Sumo Pontífice y otras veces habla un jefe de estado.
Eso también da una idea del arco de cuestiones que le incumben: un día tiene que decir algo sensible sobre la muerte y otro día tiene que hablar de la criminal invasión rusa a Ucrania. En la charla con Infobae trató esos temas, refutó los prejuicios que lo pintan anticapitalista y condenó —casi siempre con tono diplomático, prudente— los populismos dictatoriales.
—Le voy a leer cuatro definiciones suyas muy cortitas y usted me dice si las puse en un orden correcto y si las interpreto bien: “No condeno al capitalismo”, “Tampoco estoy en contra del mercado”; “De ninguna manera está mal producir riquezas para el bien de todos”, y “Debe reconocerse al que crea trabajo”. ¿Es correcto?
—Correcto.
—¿Por qué algunos medios o algunas personalidades lo ven a usted como una persona que tal vez no está a favor del capitalismo?
—Tienen esos preconceptos ideológicos que califican a la persona antes de escucharla. Escuchala, después hablá. El que dio un paso más grande en el capitalismo fue san Juan Pablo II, que habló de economía social de mercado. El capitalismo de mercado. Lo matizó como algo lícito, no es malo en sí mismo. El opuesto sería el comunismo despersonalizante. Ambos son despersonalizantes, pero una economía de mercado social —esa palabrita, social, que le puso san Juan Pablo II— creo que es la que se adecúa al pensamiento de la iglesia. Después se progresó mucho más en esto. Pero esa definición llamó la atención en su momento.
—La pregunta que sigue tiene que ver con algo que para todo humano es algo que sabe que va a pasar y no sabe cuándo, que es la muerte. Usted, máxima autoridad de la iglesia, ¿le tiene temor a la muerte?
—No. Sé que va a venir. Alguna vez que me pareció que podía haber riesgo me preparé, cuando tuve que hacer la operación que era riesgosa. Pero le pedí al Señor que no me agarre inconsciente, eso no. Que al menos la vea venir. Dicen que es raro que exista el miedo a la muerte: el miedo es a verla venir. Así que verla venir, para saber el fin.
—Luis Novaresio, que hace unas entrevistas muy íntimas, siempre hace la misma última pregunta: “Nos morimos ¿y qué pasa?”. ¿Qué piensa usted que pasa en el momento siguiente?
—Una luz muy grande, una felicidad muy grande. Un encuentro muy grande, en el camino del encuentro con Dios. Algún pertinaz por ahí piensa que… o puede ser que no tenga ese camino. Pero yo creo que Dios hasta último momento espera y ayuda. Hay un capitel muy lindo, medieval, en la catedral de Vézelay —no sé bien, si es siglo X o siglo XI, por ahí—, sur de Francia. De una parte está Judas ahorcado y el diablo que lo tira para abajo. De la otra parte está el buen pastor, que se lo lleva con una sonrisa irónica. Ese es el drama: quién gana al final. Y gana éste. Siempre.
—Lo voy a llevar a temas un poquito más ríspidos, internacionales. La pregunta ya no es al pastor sino al jefe de Estado, y me va a poder contestar lo que pueda. Pero imagino, conociendo cómo es usted, su preocupación enorme por lo que empezó hace más de un año muy cerca de acá: la invasión rusa a Ucrania y la cantidad de crímenes de guerra que se están cometiendo. Impresiona el bombardeo a población civil en Ucrania. Sé que al comienzo o antes del comienzo de la invasión rusa su diplomacia hizo llamados, gestiones. ¿Habla con [Volodimir] Zelenski, habló alguna vez con [Vladimir] Putin en estos tiempos?
—En estos tiempos, no. Hablé con el embajador ruso, una dignísima persona, excelente. Recibí respuesta a mi pedido de ir a verlo a Putin de parte [Sergéi] Lavrov muy correcta, que sí, cómo no, pero más adelante. Pero con Putin después de la guerra, no. Antes vino tres veces acá. Es una persona culta, muy culta.
—¿Imagina alguna solución en el corto plazo?
—Están trabajando todos por esto. Están trabajando todos. [Narendra] Modi puede hacer algo, no sé. Sé que hay varios gobernantes que se están moviendo. Hay un grupo israelí que se está moviendo bien. Pero no sabemos en qué puede terminar. Trabajar por la paz… Yo quisiera marcar una cosa sobre la guerra.
A nosotros esta guerra nos duele mucho porque la tenemos al lado, pero el mundo está en guerra desde siempre. Al menos desde hace un siglo. Nos olvidamos de Yemen, por ejemplo. Los chicos del Yemen. Nos olvidamos de los rohinyá, Myanmar, todo ese drama de guerra. Nos olvidamos de Goma, al norte del Congo, y Ruanda. Claro, como esta guerra es del barrio de al lado, ya la tenemos cerquita, nos llama la atención. Pero no paramos de guerrear.
Una vez una persona seria, universitario, un profesor muy serio, me dijo: “Mire, si por un año no se fabricaran armas se acaba el hambre en el mundo”. La industria de las armas es impresionante. Hace cuatro años creo llegó a Génova de otro país de Europa, en un barco relativamente chico, un cargamento de armas, para pasarlo a un barco más grande que iba a Yemen. Y los estibadores no quisieron cargarla. Un gesto, pero no es nada. La industria de las armas es impresionante. Bueno, a mí me dijeron esto: cuando un imperio se siente débil necesita una guerra para fortalecerse. Y también una guerra para vender las armas que tiene y para probar las nuevas armas. Alguien dice —no sé si es verdad— que en la Guerra Civil Española se probaron armas para la Segunda Guerra Mundial. Pero siempre hay algo de probar las nuevas armas.
Creo que el mundo está en guerra desde siempre. Llevamos un siglo de guerras, para no ir más atrás. Desde el 14 al 19 hubo una; 39 al 45, otra. Y ésta. Pero una atrás de otra. Cuando se cumplió el 60 aniversario, creo que era del desembarco en Normandía, todos los jefes de gobierno se reunieron para hacer un homenaje y me hicieron ver las fotos. Pero nos olvidamos con frecuencia que ahí en la playa quedaron 30.000 muchachos. Pienso en la madre que recibe la carta: “Señora, la felicitamos y tengo el honor de avisar que su hijo es héroe”. Pero su hijo se acabó. Todos los 2 de noviembre voy a celebrar misa a un cementerio. Una vez fui al de Anzio, que es el famoso desembarco americano, acá, cerca de Roma. Cementerio americano. Miraba las tumbas: 19, 20, 22 años. Eso es la guerra.
Cuando hice un viaje en Rumania y en Eslovaquia tuve que pasar por varios pueblitos, porque no se podía usar el helicóptero y porque el camino era ese. La gente sabía la hora en que se pasaba, porque estas cosas se saben enseguida por la radio. Y estaban esperando afuera, en los pueblitos, delante de las casas, para saludar. Chicos, jóvenes, matrimonios jóvenes, todos. Pero viejos eran las viejas nomás. ¿Y los viejos dónde están? No están. Quedaron en la guerra del 39-45, atrás.
—Las últimas tres preguntas tienen que ver con América Latina. La primera tiene que ver con Venezuela. El informe Bachelet de Naciones Unidas habla de violaciones, descargas eléctricas, presos políticos, desaparición forzada de personas. Me hizo acordar a la noche oscura que vivió la Argentina con la dictadura militar, pero 40 y tantos años después. ¿Ve alguna luz de esperanza en que pueda modificarse el régimen de Venezuela?
—Pienso que sí. Pienso que sí porque son las circunstancias históricas las que van a obligar a cambiar el modo de diálogo que tienen. Pienso que sí. O sea, nunca cierro la puerta a posibles soluciones. Al contrario, la fomento.
—La segunda tiene que ver con Nicaragua. En un primer momento parecía tomársela solamente con los opositores o con aquellos que pensaban diferente; de hecho acaba de expulsar al destierro a 222 opositores. Pero también veo un ataque muy fuerte a la iglesia católica. Echaron al nuncio, ahora prohíben las procesiones de Semana Santa. Y [hay] una frase del mandatario diciendo [que] “los obispos, los curas, los papas, son una mafia”. ¿Qué piensa de esto?
—Con mucho respeto, no me queda otra que pensar en un desequilibrio de la persona que dirige [Daniel Ortega]. Ahí tenemos un obispo preso, un hombre muy serio, muy capaz. Quiso dar su testimonio y no aceptó el exilio. Es una cosa que está fuera de lo que estamos viviendo, es como si fuera traer la dictadura comunista de 1917 o la hitleriana del 35, traer aquí las mismas… Son un tipo de dictaduras groseras. O, para usar una distinción linda de Argentina, guarangas. Guarangas.
—La última de América Latina es sobre el narcotráfico. Ha tomado estados, ha penetrado gobiernos de México hacia el sur. Argentina está viviendo algo horrible en Rosario, y tal vez en otras partes que no tienen tanta prensa o publicidad. Hay distintas corrientes de pensamiento que ven como una posible solución —y digo posible porque es un tema que desconozco— la despenalización o la legalización del consumo. ¿Usted cree en eso?
— No, en principio no creo. Le digo la verdad no profundicé en ese asunto. Pero me parece que es como, doy un ejemplo guarango, de la mano. Con el hijo que le pega a la madre y bueno, para solucionar el problema le vamos a cambar el látigo, que no sea tan dañoso y le vamos a dar un látigo más suave. Son cosas de destrucción. El problema de la droga es la destrucción de la propia persona, de la mentalidad. Te destruís. Es autodestrucción.
—Las últimas dos preguntas. La primera es muy humana: si es que alguna vez llora y, si llora, cuándo fue la última vez que recuerda haber llorado.
—Sí, de vez en cuando lloro a escondidas. En público una vez no pude reprimirme, fue por la guerra: estaba diciendo un discurso y ahí me salió eso, y no pude reprimirme. Pero a escondidas. Que los psiquiatras interpreten [risas], yo no me interpreto. Yo a veces tengo este tipo de expresiones solo.
—Yo vi la final de fútbol. No estoy viviendo en la Argentina, estoy viviendo en los Estados Unidos, pero viajé especialmente porque quería ver, si ganaba Argentina, ese festejo. Y fue un momento de una catarsis maravillosa en una sociedad muy sufrida. Cuando hablo con amigos, a veces escucho —y mucha gente lo dice— [que] algo similar podría llegar a ocurrir si el papa Francisco visita la Argentina. ¿Piensa en eso, sueña con eso? ¿Tendremos la posibilidad?
—Pensé. Pensé en eso. Estaba planeado en diciembre de 2017. Se iba a ir primero a Chile, después a Argentina y Uruguay. El plan era ese. ¿Pero qué sucedió? Que [Michelle] Bachelet terminaba su gobierno y las elecciones eran precisamente por esa época. Entonces tuvimos que pasar Chile a diciembre y ya ir en enero a Argentina y a Uruguay. En enero no encontrás ni al gato, ¿viste? Entonces se cambió el programa y se hizo Chile y Perú. Y quedaron Argentina y Uruguay para después. Y ese después es lo que estamos esperando [de] la coyuntura. No hay una negación de ir. No, de ninguna manera. Estuvo planeado el viaje. Yo estoy abierto a que se dé la oportunidad.
—¿De qué dependería eso?
—Miles de factores. Miles de factores.
—¿Le puedo pedir dos o tres?
—Primero la voluntad que yo vaya. Creo que eso está. Segundo, la coyuntura sociopolítica. A veces la visita de un Papa puede ser usada, en todos los lugares. Que no sea usada ni para un lado ni para otro.
—Después de una elección podría pasar.
—Podría pasar. Después de una elección ciertamente que sí. Por eso en tiempo electoral no se hacen viajes en los países, para evitar que la presencia sea usada por el partido gobernante para una reelección o algo por el estilo. Yo quiero ir a Argentina. Quiero. Pero…
—¿Se anima a darle un rango? ¿Entre cuánto y cuánto tiempo?
—No. No sé, porque son estas cosas que se arman ahí. Pero ciertamente estuvo planeado, y si no se fue es por el mes.
—Primero y principal, agradecido por el tiempo que me ha dedicado.
—Gracias a usted por la paciencia de escuchar a un cura. Recen por mí por favor.
—Muchas gracias.
—A favor, no en contra, ¿eh?